בנימין נתניהו, מדוע פרקת את הממשלה ערב מאבק גורלי בנושא קיומי עם נשיא ארצות הברית
זה לא מסתדר העניין הזה: זה הרי חוסר אחריות נוראי לפרק את הממשלה ממש לפני עימות מכריע על נושא קיומי, אז מה הסיבה לכך
זה כמו אילו לוי אשכול היה מפזר את הממשלה לפני מלחמת ששת הימים כאשר הצבא המצרי נכנס לסיני, או אילו מנחם בגין היה מפזר את הממשלה חודש לפני שיצא לשיחות קמפ דויד. מה ההסבר לכך
בוא נעבור על זה לאט. בשלב ראשון,כבר בסתיו, אתה, בנימין נתניהו, מזהה הסכם נורא שנרקם עם איראן שכדי למנוע אותו צריך ללכת לעימות מכריע עם הממשל והנשיא האמריקאי. ואז, במקום לחזק את הממשלה ואת התמיכה בה, אתה, בדצמבר, מפטר שרים, מפרק את הממשלה והולך לבחירות. מדוע
אינני בנימין נתניהו והוא לא הסמיך אותי לענות בשמו, אך להבנתי ישראל נמצאת במאבק קיומי באופן רציף מאז הקמתה (וגם כחצי מאה לפני הקמתה).
אינני יודע את כל האילוצים שהיו לו, אך ייתכן שנתניהו ראה שלא ניתן להמשיך לקיים את הקואליציה שבה כוחות אחדים רוצים את חוק הלאום ואחרים לא רוצים, וכל החלטה שלו בנושא לא הייתה מספקת את אחד מהכוחות והקואליציה הייתה נופלת ממילא.
שוב, אינני יודע בדיוק מה היה שם, אך העניין הזה כולו הוא שולי יחסית לשאלה המרכזית – האם אנו רוצים וצריכים את האביב של גרוסמן או לא?
לטעמי קיבלנו מספיק מהאביב הזה ב-1992, כאשר הגיעה לשלטון חבורת אוסלו וגרמה גם למאות הרוגים וגם להרעת המצב הגיאו-פוליטי של ישראל, עד-כדי סכנה קיומית שלה אנו עדים היום.
קיבלנו עוד מהאביב הזה עם ההתנתקויות של ברק מלבנון ושל שרון מעזה, ואיתם מלחמות 2006 ומבצעים בעזה.
התשובה המתבקשת לטעמי היא מדיניות הלא של שמיר ושל נתניהו, ובה יש להמשיך כל עוד נוכל. ובע”ה נוכל
אני קורא לכולם להגיד לא לאביב הזה של גרוסמן!.
מיכאל אלקין
אני מסכים, מיכאל, שמדינת ישראל נמצאת במאבק על קיומה ועל הלגיטימיות שלה מאז קום המדינה ואף לפני קום המדינה. אני יכול להעריך מדיניות “לא” כמו של גולדה מאיר, שמיר ונתניהו, כמו גם מדיניות
כן” של בגין רבין וברק. גם ה-כן- וגם ה-לא נותנים לעיתים פירות חשובים, וכבר שילמנו ואנחנו אנחנו עלולים לשלם מחיר כבד גם על לא וגם על כן”
אתה רואה את העניין של התנהלות נתניהו בנוגע לאיראן וההסכם המתגבש איתה כשולי. אני לא מסכים אתך – העניין הוא ביטוי לכשלון של נתניהו בהתמודדות שוטפת עם נושא שבעיניו שלו הוא בעל חשיבות מכרעת. את הכשלון בעניין מחירי הדיור ביטל נתניהו כעניין שולי בהשוואה ל”חיים עצמם” – העניין האיראני, ואתה טוען שהעניין האיראני הוא שולי יחסית לנושא המרכזי שהוא מדיניות של “לא להסכם” אבל ההתנהלות בעניין האיראני היא ביטוי לכשל בשיפוט ובהתנהלות של נתניהו שיכול להשליך על כל נושא ועניין
שלום גיל!
אני התכוונתי שנכונות או אי-נכונות של פירוק הממשלה בעת הזאת נראית לי כעניין שולי יחסית לנושאים האמיתיים שעומדים על הפרק שאותם אכן ציינת – ההתנהלות מול הפלשתינאים, האמריקאים, אירניים, ניהול של המשק ועוד.
ההערה שלך לגבי מלחמת יום כיפור היא אכן מעניינת ומאירת עיניים.
אכן ייתכן שישנם מקרים שבהם מדיניות הכן עדיפה.
יחד עם זאת בנושא של הפלשתינים יש לנו ניסיון ישיר שמצביע לאן מובילה מדיניות הכן. הדוגמא המצרית
נראית לי רחוקה יותר מאשר הדוגמאות של אוסלו, ועזה, ולכאורה אינדיקטיבית פחות
לענייננו.
אם נפנה את יוש, חמאס או תנזים ישתלטו עליו תוך מספר קטן של שנים ויתחילו להפציץ אותנו משם.
ואם ננסה להגיב נקבל מטחים ש גינויים וסנקציות
מיכאל.
הי מיכאל
פרוק הממשלה לא נראה לי שולי בכלל ועניין זה קשור בצורה ישירה לאפקטיביות של הצעדים בהקשר האיראני והאמריקאי. נכון שמדובר בעניין אופרטיבי של דרך ניהול העניינים ולא עניין של המחלוקות הפוליטיות הבסיסיות
אבל לאופן שבו מנהלים את הדברים יש חשיבות מכרעת –
ובקדנציה הזאת השלישית נתניהו נכשל ביכולת לקיים ממשלה וקואליציה וזאת על רקע של התמודדות עם מה שנתניהו עצמו הגדיר כנושא קיומי גורלי.
אני מנסה לשפוט את נתניהו לא על פי העמדות שלי אלא על פי העמדות שלו. הקדנציה השנייה שלו הייתה די טובה באופן שבה נתנייהו קידם את מדיניותו שלו ונהל באופן שותף את ענייני המדינה, והקדנציה השלישית הייתה מאד גרועה
כל טוב — גיל
בכל זאת , מיכאל, בחכמה בדיעבד, את המחיר הכבד ביותא שילמנו על “לא” במלחמת יום כיפור שבה היינו בסכנה גדולה ביותר מכל האירועים שתארת.
יש לזכור שלטווח קצר ממשלת מעבר היא הממשלה החזקה ביותר. לא ניתן להפיל אותה ולפיכך היא יכולה לקבל החלטות שקשה לקבל בממשלה רגילה. אמנם לא ניתן להעביר חוקים חדשים אבל בהחלט אפשר ללכת למהלכים לא פופולאריים ואפילו ללא תמיכה צבורית רחבה. קיים כמובן סיכון שמהלכים ללא תמיכה צבורית יפגעו בהצלחת הבחירות של ראש הממשלה אבל חופש הפעולה שלו רחב יותר. ממשלת מעבר גם יכולה להכריז על מלחמה או לצאת לפעולה צבאית ללא תמיכה. כך שאיום במהלך מלחתמתי הינו קרדבילי יותר היות ומדובר בהחלטה של איש אחד.
אריה
במקרה שלנו, היותנו בתקופת בחירות וממשלת המעבר בהקשר של עימות עם הנשיא והממשל האמריקאי מקטינים מאד את היכולת וההאפקטיביות של פעולה הישראלית. קרוב לודאי שעניין איראן וההסכם איתה ידחק לשוליים עד הבחירות ועד הקמת ממשלה והדבר עלול לפגוע באינטרסים הישראלים
הקושיות שלך נראות כאילו חושפות איזו חוסר קוהרנטיות עמוקה, אך למעשה נראה שמקורן בטעות. במשפט אחד: אין כאן מאבק נקודתי שמחייב ממשלה יציבה דווקא במרץ 2015; ומעבר לכך, אם כבר, האשמה צריכה ליפול על כתפי מחנה השמאל, שבמקום לחזק את המאבק הקונצנזואלי בגרעין האיראני, הוא שם מקלות בגלגלי רה”מ, ומזנב בנסיונו להשיג הסכם טוב יותר.
בוא נעבור על זה אכן לאט:
> “מאבק גורלי בנושא קיומי עם נשיא ארצות הברית”
לא. סוגיית הגרעין האיראנית היא אכן סוגיה גורלית. בניגוד לתעמולה של בוז’י וציפי. אבל לא מדובר ב”מאבק עם נשיא ארצות הברית”, קרי, לא מדובר במאבק שראשיתו וסופו במרץ 2015, ולא מדובר במאבק עם ארה”ב, אלא מאבק עם איראן. לכן, למשל, יש הבדל בין מלחמת ששת הימים למקרה שלפנינו.
>”ללכת לעימות מכריע עם הממשל והנשיא האמריקאי.”
העימות כלל לא מכריע. זה שבערוצי השמאל, כמו וינט, ידיעות אחרונות, הארץ, וכו’ סיפרו לך שיש “עימות מכריע”, לא אומר שזה נכון. וודאי, יש עוינות מתמשכת בין הממשל בראשות אובמה, כאיש שמאל לא מתון, לבין ממשלת ישראל, המייצגת אידיאולוגיה ימנית-שמרנית. אבל, כפי שסקירה של עיתוני ארה”ב לאחר הנאום מראה, נתניהו הצליח מאד בנאום, והשיג אהדה וקשב רב לטענות ישראל בנוגע להסכם, והקונגרס וודאי שקיבל באהדה גלויה את רה”מ. זה מראה שאין כאן איזה עימות “מכריע” (כמו מלחמת ששת הימים), אלא המשך רגיל של מאבקים פוליטיים-דיפלומטיים, פנים אמריקאים, בין ממשלת ישראל לממשל הנוכחי, ושבו לא נשקפת איזו סכנה אקוטית ומיידית ליחסי ישראל ארה”ב.
>”ואז, במקום לחזק את הממשלה ואת התמיכה בה..”
מה הקשר בין ההנחות למסקנות? מדוע יש לחזק את הממשלה? זה לא שהממשלה עומדת לתקוף צבאית באיראן כעת. אלא שכאמור היא מפעילה לחץ להשגת הסכם טוב יותר. מדוע דרושה ממשלה יציבה וקבועה בשביל זה? זה אמור להיות נושא בקונצנזוס עם מחנה השמאל (בהניתן שלאחרון היתה אחריות לאומית).
הי אלי
הניתוח שלי מבוסס על הצורה שנתניהו עצמו מציג את הדברים – הוא מתאר את הנסיעה שלו לקונגרס כמאבק על החיים עצמם שדוחק הצידה את כל שאר העניינים. (ההשוואה למלחמת ששת הימים וללוי אשכול גם היא של נתניהו.) אם כאלה הם פני הדברים אז ההתנהלות של נתניהו שלא פעל בעניין ההסכם המתגבש עם איראן עם תמיכה רחבה וממשלה יציבה הוא מחדל חמור ומסוכן
אם באמת נדרש מאבק ממושך עם הממשל והנשיא האמריקאי למנוע הסכם רע היכולת של נתניהו להאבק במהלך מסע בחירות או מייד לאחר הבחירות הוא קטן מאד וזה פוגע באופן משמעותי בנושאים גורליים למדינת ישראל
אתה יכול לטעון שבעצם זה לא כל כך רציני כמו שנתניהו עצמו מציג, ושלפחות באופן חלקי נתניהו “משחק אותה” – מדובר במסע יחסי ציבור שנועד לתת לליכוד עוד מנדט או שניים במחיר של הצגה של עימות עם הממשל הרמריקאי, ובמידה מסויימת זה מה שטענו גם מתנגדיו של נתניהו. אם זה מה שאתה אומר (ונראה שאכן זה מה שאתה אומר) אז הנזק בהתנהלות של נתניהו קטן יותר אבל עדיין די משמעותי
ההערכה שלי היא שהעניין האיראני הוא באמת משמעותי וחמור, ושנתניהו שפועל באופן לא מושכל, לא מתואם ולא מוסכם תוך כדי מערכת בחירות מיותרת נוהג בחוסר אחריות
שלום גיל,
לצערי לא ירדתי לסוף דעתך בתשובתך האחרונה.
אכן, הגרעין האיראני הוא ענין קיומי ומכריע. אך מכך לא נובע שכל פעולה הקשורה לענין זה היא מכריעה בפני עצמה. למשל, הנסיעה לארה”ב היא חשובה, אבל היא רק פעולה אחת מיני רבות שמטרתה למנוע פצצה איראנית. לכן אין חובה שתהיה ממשלה קבועה בדיוק בשבוע שבו רה”מ נואם בקונגרס.
ואכן, לראיה, הנסיעה של נתניהו היתה מוצלחת מאד, היא הסבה תשומת לב עולמית ואמריקאית לפגמים שבהסכם המתגבש (על-פי עיתונות אמריקאית, ולא על-פי הכתבות הלא מדויקות בעיתונות בארץ). וזאת חרף שאנו בתקופת בחירות. לכן, ענין הבחירות בהקשר זה הוא שולי. האם אתה טוען שבלי בחירות הגרעין האיראני היה מפסיק? או שמא הלחץ שהיה מופעל לשינוי ההסכם היה משמעותית גדול יותר? מסופקני.
הי אלי
לא מדובר על עניין הגרעין האיראני בכללותו שמלווה אותנו כבר עשרים שנה אלא ספציפית על ההסכם בין המעצמות ואיראן שנתניהו תאר את מניעתו כצורך קיומי בעל חשיבות מכרעת של מדינת ישראל. אם באמת כך הדבר הרי שפרוק הממשלה לנוכח הסכנה הזאת היה מעשה של חוסר אחריות בנושא בעל חשיבות קיומית. בלי בחירות ניתן היה לפעול עם תמיכה רחבה באופן רציף לקראת הדד-לין ואחריו וללא ההאשמה שמדובר ב”קרקס לצורך בחירות בישראל”.
אם באמת מדובר כמו שאתה אומר ב”פעולה אחת מיני רבות” ללא משמעות מיוחדת אז המצב קצת שונה. במקרה זה נתניהו פשוט הטעה את הציבור בעניין קיומי ונכנס לעימות פומבי עם הנשיא והממשל בעיקר למטרות פוליטיות. בכל מקרה העובדה שפעולתו התקיימה שבועיים לפני הבחירות בישראל החלישה את האפקטיביות שלה ופגעה ביכולת של
ישראל לפעול בנושא האיראני
המטרה איננה שיהיו כותרות טובות בעיתונות האמריקאית. המטרה היא לקדם אינטרסים חיוניים של מדינת ישראל.המטרה איננה להתעמת עם הנשיא האמריקאי. המטרה היא להצליח בעימות עם הנשיא האמריקאי. וכאן פעולתו של נתניהו בפרוק הממשלה פגעה בצורה חמורה בנושאים החיוניים למדינה כפי שהוא עצמו מתאר אותם.
Pingback: שאלה לנתניהו – הסרט, התשובה שלי, וכמה תשובות של אחרים | Combinatorics and more