פרוק הממשלה על ידי נתניהו וההליכה לבחירות – משאל נוסף

עכשיו שתוצאות הבחירות בישראל ידועות אנא השיבו למשאלים

 כיצד אתה רואה את המהלך של נתניהו להקדמת הבחירות

אנא ענו שוב גם אם עניתם כבר למשאל הדומה לפני ארבעה ימים

מה היתה הרגשתך

מה משמעות המהלך

And to non-Hebrew speakers:

How do you see Netanyahu’s move of early election

 

This entry was posted in Elections 2015. Bookmark the permalink.

27 Responses to פרוק הממשלה על ידי נתניהו וההליכה לבחירות – משאל נוסף

  1. Boaz Barak says:

    Hi Gil, I am surprised you are asking this question, but I think this is also somewhat telling.

    Netanyahu is the second longest serving prime minister in Israel’s history after Ben Gurion, and may well end up being the longest serving, and yet you think that the action that deserves the most scrutiny is whether he made the right or wrong decision in calling for an early election?

    Other prime ministers, who have served for shorter times and often had much more tenuous majorities, including Begin, Rabin, Barak and Sharon have made major steps such as peace agreements, annexations, large scale wars, unilateral withdrawals, etc..

    I wonder what people (especially those who support Netanyahyu) think would be his foreign-policy legacy in the year X that he leaves office? Would it be that he had managed not to concede any additional territory and preserve the status quo until then? (This is of course a legitimate viewpoint – inaction is a form of action, but it is interesting if the legacy of this long-serving PM would be to simply have managed to pass the time.)

    • Gil Kalai says:

      Hi Boaz,

      “… and yet you think that the action that deserves the most scrutiny is whether he made the right or wrong decision in calling for an early election?, ”

      I never said this question deserves the most scrutiny. I chose to concentrate on this matter because I think this was an important decision and understanding and evaluating it is a separate issue from the traditional right-left disputes in Israeli politics, Netanyahu’s actions were also, in my view, in tension with his claims regarding the emerging agreement on Iran.

      ” Other prime ministers, who have served for shorter times and often had much more tenuous majorities, including Begin, Rabin, Barak and Sharon have made major steps such as peace agreements, annexations, large scale wars, unilateral withdrawals, etc..”

      Boaz, avoiding large scale wars, and major while damaging steps of other kinds is also kind of appealing.

      “I wonder what people (especially those who support Netanyahyu) think would be his foreign-policy legacy in the year X that he leaves office?”

      I never voted for Netanyahu and I preferred the labor candidate/party in all four elections where he was running. But I find your “legacy” rhetoric part of a silly critique (often from academics) which ironically is quite politically helpful for Netanyahu. As you yourself said “Managing to pass the time” is quite a big deal, especially under serious threats.

    • Eli_B says:

      שלום גיל, ובועז,

      אני מסכים שהשאלות של גיל, לאו דווקא כעת, אלא גם בפוסטים קודמים, הן מאד נקודתיות, ולעניות דעתי לא רלוונטיות, כפי שניסיתי להסביר בעבר.

      עכשיו, אחרי הבחירות, אני מעודד במיוחד, ושמח לראות שהציבור ברובו שולל באופן כמעט גורף את הטענות של השמאל (מלבד כמובן בענין יוקר המחיה, שזוהי בעיה קונצנזואלית). ההערכה שלי, שמרבית הציבור מסכים עם עמדת מחנה הימין בענין אי-הקמת מדינה ערבית חדשה בלב הארץ, שביטאתי מקודם, אומתה אפוא באופן די נחרץ.

      לגבי שאלתך בועז, כפי שאמר כבר נתניהו, בעיני חלק מהשמאל יש תפיסה ש”אם לא פינית, לא עשית”. אתה אמנם מסייג זאת, וטוען ש”גם אי פינוי היא פעולה”, אבל מדבריך עדין נושבת אותה רוח שרואה בפוליטיקה איזה מדיום של “גאולה”. כאילו שעל המנהיג לבצע פעולות גרנדיוזיות והיסטוריות ש”מקדמות” את המדינה. אני שולל תפיסה זו. אכן, כפי שרמזת, מטרת המנהיג היא לבחור ולהכריע בין פעולות והחלטות אפשריות בצורה הטובה ביותר. מטרתו של המנהיג היא לא “להגיע להישגים” ו”להיזכר בהיסטוריה” בגינם. ולכן איני רואה חשיבות בשאלת “המורשת” של נתניהו.

      בכל אופן, אם אתה מתעקש, הרי שמורשת הסטגנצניה כביכול של נתניהו ושמיר, ודאי תחשב (בעיני לפחות) כעדיפה על מורשת השגיאה של אוסלו של רבין, ומורשת השגיאה הלא לגיטימית של שרון, קרי, ההתנתקות.

  2. Eli_B says:

    ועוד הערה, לגבי הדיכוטומיה כביכול שמציג בועז, בין אלו שעשו לאלו שלא עשו: מדוע הדיכוטומיה הזו מתבטאת רק במסירת שטחים לערבים? הרי גם ביל קלינטון, אובמה, ניקסון, טוני בלייר, דיויד קמרון, אנגלה מרקל, פוטין, צ’רצ’יל, ת’אצ’ר, ועוד רבים ממנהיגי העולם, לא מסרו שטחים למדינות זרות וודאי לא לאויב. האם גם להם “אין מורשת” בשל כך?
    או שמא מסלול ההתקדמות היחיד בישראל הוא ב”מסירת שטחים לערבים”?

  3. אלי, למה הצבעת הרוב מאמתת או אפילו מחזקת את התפיסות שלך? אם לאמת יש איזו שהיא קורלציה עם ריבוי דעות אז ודאי תסכים שהנצרות והאיסלאם הרבה יותר נכונות מאשר היהדות.

    גיל, אני מסכים שפרשנות סבירה לגבי הקדמת הבחירות היא שנתניהו מעמיד את טובתו הפוליטית מעל טובת המדינה (מתוך הנחה שבשלב הזה הוא עוד מסוגל להבדיל בין השתיים), אבל אני גם מסכים עם בועז שביחס לכל שלל הדוגמאות לאותה תיזה, לא ברור שזה מצדיק את העיסוק הנרחב בנושא

    • Eli_B says:

      שלום עומר,
      הכוונה היתה לחזק דברים שכתבתי בפוסט קודם של גיל. שם כתבתי שמרבית אזרחי ישראל תומכים בעמדות הימין. הצבעת הרוב לימין מאמתת זאת.

      נ.ב. יהדות אינה יכולה להיות “נכונה”, כיוון שהיא לאום או מוצא אתני (בנוסף להיותה דת). (וממילא אני חילוני, כך שנכונותה של דת כלשהי אינה מפריעה לי…)

  4. עם זה שהרוב ימניים קשה להתווכח אחרי כמעט 40 שנים של שלטון ימני כמעט מוחלט. לגבי הטיעון על נחיתות הדת היהודית, יש גם גרסאות לחילוניים. לגבי ההשקפה הפוליטית שפרטת, בשלב הזה אני משער שכולנו עייפים מוויכוחים חסרי תוחלת.

    • Eli_B says:

      אני מסכים שוויכוחים פוליטיים עלולים לעייף ואני לא שש אליהם. הבעיה שבשבועות האחרונים בכל פעם שאני פותח בתמימות את ה-tcs aggregator להתעדכן בחדשות אודות תיאוריה של מדעי המחשב אני מוצא כותרות ענק בפונט עברי 48pt המזמינות את כולנו לדון באי אילו טעויות קרדינליות כביכול של ראש ממשלת ישראל, וקוראות לכולנו להצביע למחנה הציוני…

  5. Michael Elkin says:

    היי עומר,
    קשה שלא להסכים שכולנו עייפים מוויכוחים חסרי תוחלת.
    הערה אחת ברשותך. זה לא נכון שהימין שולט ב-40 שנה האחרונות.
    בין 84 ל-92 הייתה רוטציה בין ליכוד למערך, ובין 92 ל-96 שלט המערך. כך גם בין 99 ל-2001.
    בהמשך שרון הפסיק למעשה להיות איש ליכוד כבר ב-2003, עם ההכרזה שלו על התנתקות, והחל מ-2006 ועד 2009 שלטה כבר דה-יורו מפלגת קדימה שהיא שמאל לכל דבר ועניין.
    אפילו הממשלה האחרונה מ-2013 ועד היום הייתה מאין ממשלת אחדות של ליכוד עם יש לפיד – הרי לאחרונה הוא כבר חבר לשמאל בגלוי.
    הייתי אומר שהשלטון בישראל ב-40 שנה האחרונות התחלק בערך שווה בשווה בין השמאל וימין.
    שבת שלום,
    מיכאל

  6. Boaz Barak says:

    I also didn’t want to get into the usual tired debate. Inaction is indeed a form of action, and it is a legitimate viewpoint that Netanyahu’s legacy would be to avoid making any significant changes in Israel’s geopolitical situation. I was just wondering if this is the view of Netanyahu’s supporters, or if they see some major actions of him that I just didn’t think of.

    I don’t think any “action” must involve ceding territory, nor do I think that any action must be positive. Sharon-Begin’s 1982 invasion of Lebanon was certainly a major action meant to change the balance of powers in the region. The same can be said for the annexation of the Golan Heights. (And of course in the U.S. one can cite the Iraq war.) I just meant a major action that Israel initiates, rather than being led into it or just swept along by the forces of inertia. For example, if Netanyahu would have made a conscious choice to annex territory in the west bank, cause the palestinian authority to collapse, re-conquer the Gaza strip, or bomb Iran’s nuclear facilities, those would be examples of actions in my book. I happen to think that they would have been wrong, but that’s another matter.

    • Eli_B says:

      שלום בועז,
      אני מבין את עמדתך. אומר זאת כך: עבורי, כמצביע ימין, מנהיג נמדד לא בפעולות גדולות והיסטוריות כביכול, אלא במובן מסוים ההיפך מכך: מנהיג נמדד ביכולתו לשמר את המצב. לבסס את הקיים. להציע שיפורים קטנים וזהירים מאד שעשוים לשפר את המצב. להיות נכון לפעולות גדולות (כמו הפצצת כור גרעיני, או מלחמה, וחלילה אפילו נסיגות בלית ברירה), אך וודאי לא לשאוף אליהן על מנת “לבסס את שמו בהיסטוריה”. כאמור, מנהיג של המחנה השמרני, כמו יצחק שמיר ובנימין נתניהו, נמדד ביכולותו *לשמר* ולהיות זהיר בפעולותיו. אני חושב שהליכוד בראשות נתניהו מצטיינים בדרכם השמרנית. והיא פשוט מוכיחה את עצמה. וודאי שבזמנים של תהפוכות קיצוניות במזרח התיכון, בהן מדינות ערביות מלאכותיות נבלעות ע”י גופי טרור מטורפים, מחוסלות בזו אחר זו, נשלטות ע”י קיצוניות איסלאמית ללא פשרות וכו’, שמרנות נדמית כדרך לא רעה בכלל. זאת ועוד, לעומת הפעולות ההסטוריות של ההתנתקות, אוסלו, ובמידה מסוימת הנסיגה החפוזה מלבנון, שהובילו את ישראל לאסונות, פעולות בקנה מידה היסטורי בעלות מימד של סיכון הן הדבר האחרון שאנו צריכים כעת.

  7. Gil Kalai says:

    שלום לכולם ותודה על התגובות

    המשאלים לפני ואחרי הבחירות עוסקים בשאלה באיזה מידה השיפוט שלנו לגבי הימור משתנה לאחר שאנו יודעים את תוצאותיו. זה באמת נגזרת של הביקורת שלי לגבי הקדמת הבחירות אבל ניסיתי לבחון כאן נושא אחר (שקשור לנושאים בהם עסקנו בבלוג מפעם לפעם). למשל, אם אתה תספר לי , עומר, על השקעה שבה תשקיע 100 שקל אותם תפסיד בהסתברות 1/3 ובהסתברות 2/3 תרוויח 20 שקלים על השקעתך, אני מניח שאני אמליץ לך להמנע מהשקעה כזו. אבל כיצד אשפוט אותך בדיעבד לאחר שזכית ב20 השקלים? ומה יקרה אם איני יודע את הסיכון אלא גם לגביו יש לי רק הערכה? אז כאן מה שמסקרן אותי הוא כיצד משתנה השיפוט לגבי המהלך של נתניהו לפני ואחרי הבחירות

    לגבי העניין של הקדמת הבחירות

    עומר: גיל, אני מסכים שפרשנות סבירה לגבי הקדמת הבחירות היא שנתניהו מעמיד את טובתו הפוליטית מעל טובת המדינה

    אני לא לגמרי מבין את הניתוח שלך, עומר. נתניהו היה ראש הממשלה, היתה לו ממשלה די יציבה עם עוד למעלה משנתיים לשרת ועם קואליציה בעייתית. מנקודת ראות של טובתו הפוליטית מה היה ההגיון ללכת לבחירות, להסתכן בהפסד, וגם במקרה של נצחון להסתכן בכך שהקואליציה החדשה תהיה בעייתית כמו הישנה (או יותר), ובנוסף לשלם את המחירים שנגזרים מבחירות חדשות? גם מנקודת ראות של טובת המדינה לפי השקפותיו של נתניהו עצמו זה מהלך לא ברור

    הבעייה העיקרית שהייתה לי בעניין זה עם נתניהו היא שהיה כאן, מנקודת הראות של העמדות והאינטרסים שלו, הימור בלתי סביר וחוסר שיקול דעת, והמהלך חסר אחריות במיוחד בהקשר של העימות ההכרחי לתפיסתו עם הממשל האמריקאי בעניין ההסכם עם איראן

    . אבל תהייה לנו הזדמנות לבחון את ההצלחה של ההימור של נתניהו בדיעבד (בנתיים זה נראה טוב מבחינתו) ומה תהיה רמת שיקול הדעת באופן שבו נתניהו יפעל בקדנציה הקרובה. בכל אופן אני חושב שזה נושא חשוב ורלוונטי שלא זכה לדיון רב אבל לבטח ישנם עוד נושאים חשובים וגם נושאים יותר חשובים

    • גיל, אני לא מתיימר לנתח את ביבי. אם הייתי יכול לדעת מה שהיועצים שלו יועצים ומה שהאדונים שלו מצווים הייתי איש הרבה יותר חשוב. כל מה שאני יכול זה לחזור כמו תוכי על ספקולציות של אחרים: ההחלטה נגד ישראל היום או נסיון להכות בלפיד כשהוא בשפל וכו׳ עושה רושם שהם יודעים מה שהם עושים …

      אלי, שכחת לכלול את תקופת שלטון ביבי שגם הצביע עבור ההתנתקות. לכלול את שרון ואולמרט בשמאל זה ביטוי להקצנה בלתי נסבלת לטעמי. מדוע שפרס (או אולמרט או …) פוצח במלחמה הוא לא הופך לימין אבל כשאולמרט מדבר עם הפלסטינים (בלי שום עדות לכוונה רצינית להתפשר) הוא איש שמאל? האקט האמיתי היחיד שנעשה (על ידי הליכוד) היה ההתנתקות. שרון של ההתנתקות הוא בדיוק אותו שרון של לבנון וההתנחלויות: כוחני ולא מתפשר. שרון שהביא עלינו את חיזבאללה הוא בדיוק זה שחיזק את חמאס בעזה, ובמקרה הזה די ברור שבכוונה מלאה להפריד בין עזה לבין הגדה. הרי במכוון הוא סרב לתת לרשות איזשהו קרדיט או לתאם איתם. בסך הכל התוכנית שבנט הציג בבחירות האילו של סיפוח חלקי חד צדדי (מקסימום שטח במינימום ערבים) זה הכיוון המוצהר של שרון בהתנתקות. זו דרך אגב לא חוכמה בדיעבד, הטענות האילו נשמעו על ידי השמאל האמיתי בזמן אמיתי.

      אני מקווה להצליח להתאפק ולפרוש מהדיון. כולנו נסכים שזה יהיה נהדר לקבל עוד מהפוסטים המופלאים של גיל!

  8. Michael Elkin says:

    עומר,
    אתה מרחיב מאד את היריעה לנכונות או אי-נכונות של התנתקות עם או בלי תיאום עם שכנינו הפלשתינים וכדומה.
    נראה ששנינו לא מעוניינים בהארכת הדיון ולכן לא אענה על זה. מפליא אותי עם זאת שאתה מחשיב את קדימה של אולמרט ולבני של 2006 למפלגת ימין – אני רואה בהם שמאל. אך העניין הזה אכן פעוט וכנראה לא שווה את זמננו.
    מיכאל

  9. Gil Kalai says:

    לא ברורה לי התלונה לגבי לגבי ויכוחים חסרי תכלית. אלה נושאים חשובים וטוב לדבר עליהם. יש גם חשיבות להבעת דעות במציאות שלנו שבה יש אפילו כרסום מסויים בלגיטימציה של ביטוי פוליטי. אני גם בהחלט שמח שבועז עומר ומיכאל (אותם אני מכיר היטב) ואלי (אותו איני מכיר) תרמו הערות. דווקא את אלי ואת מיכאל אני מבין למרות שאינני מסכים עם ההערכות ולא שותף עם חלק מהערכים שהם מבטאים. אבל אינני מבין את מה שאומר בועז וגם את חלק מההערות של עומר, למרות שנראה שאנחנו בצד דומה של המפה הפוליטית

    הנושא של “מורשת” שבועז העלה נראה לי מוטעה מיסודו. מנהיג של מדינה דומה פחות למדען ודומה יותר לטייס של מטוס נוסעים שעיקר תפקידו להמריא ולהביא את הנוסעים בשלום ליעד שלהם. אם אתה מתעקש על המורשת של נתניהו אני מניח שהוא יכול לזקוף לזכותו את תרומתו כשר אוצר להתאוששות הכלכלה הישראלית לאחר האינתפדה השנייה, את תרומתו למניעה או עיכוב של התגרענות אירנית (אבל בעניין זה המהלכים האחרונים שלו על רקע הבחירות משולים ליריה ברגל), ואת העובדה שבסך הכל תשע שנות כהונתו (לפחות עד המלחמה האחרונה בעזה) היו שקטות. ובכל אופן גם אם חושבים שמורשת זה דבר חשוב אז מה בדיוק הטענה שלך, בועז

    עומר, אני לא חושב שהפעולות של נתניהו הם קופסא שחורה שאי אפשר לדון בה. והפעולות שלו בחודשים האחרונים הן בעייתיות מאוד גם אם שופטים אותם לפי תפיסתו המדינית וטובתו הפוליטית. אבל נוכל לבחון את הדברים שוב בעוד כמה חדשים או שנים. מהלך של הליכה לבחירות לאחר שנה וחצי של כהונה איננו עניין של מה בכך, זו איננה סתם דוגמא מיני רבות. עומר, אתה באמת חושב שלנתניהו יש אדונים שמצווים עליו מה לעשות? האמירה הזאת נראית גם היא חלק מכשרון של השמאל להעביר את הדיון לנושאים מפוקפקים, או שוליים. אז נראה שיש תכלית לויכוח, קצת להתאמן ולבחון אם לא את העמדות אז לפחות את הטיעונים

    מיכאל ואלי נתנו משקל מכריע לרצון למנוע הסכם עם הפלסטינים. די ברור מה הסכנה ומה המחיר של הסכם עם הפלסטינאים. הסכם שמבוסס על הקמת מדינה פלסטינית מפורזת ופינוי של עשרות אלפי מתנחלים לגושי התנחלות מוסכמים יהיה קשה להשגה, קשה לביצוע, כואב, מסוכן, ובעייתי. בכלל לא ברור שניתן להגיע להסכם כלשהו במציאות שהחמאס ששולל את קיום ישראל שולט בעזה ויש לו משקל משמעותי בציבור הפלסטינאי. הסכנה והמחיר של המנעות מהסכם (ואפילו ממהלך מדיני לקראת הסכם) בנוסף למחיר המוסרי של הסטאטוס קוו עצמו הוא האפשרות של הסדר גרוע יותר ומסוכן יותר בתנאים גרועים יותר. ככל שהסכם מהסוג שמדובר בו כיום הוא קשה כואב ומסובך הסדר שמבוסס על פינוי כל המתנחלים ונסיגה לגבולות 67 עלול להיות יותר מסוכן ובעייתי. העמדה של הקהילה הבין לאומית האוהדת את ישראל היא ברורה: קווי 67 ואי לגיטימציה להתנחלויות. יש הבנה בין לאומית לצרכי הבטחון של ישראל ולמציאות המסובכת שלה על רקע הקריאות והמאמצים להשמיד אותה אבל אין למדינת ישראל צ’ק פתוח (וטוב שכך), ואם נסתבך במישור הצבאי או הכלכלי או אפילו בפעולות של בודדים, אנו יכולים למצוא את עצמנו מהר במציאות אחרת לגמרי מזו המוכרת לנו. נתניהו מעט להסתבך (וזו יכולה להיות מורשת לא רעה) אבל נראה לי (שעם בנט וליברמן בשטח ולאור המהלכים האחרונים) הכשרון הזה מתפוגג. להערכתי הסכנה שהמשך הסטאטוס קוו יביא בטווח קרוב למדי להסדר גרוע ומסוכן של שתי מדינות, במקום להסכם נוח יותר ומסוכן פחות, עולה על הסכנה למדינה דו-לאומית שמרבים לדבר עליה

    כמובן שאפשר לשלול את ההערכה שלי ואפשר לטעון, וזה בעצם מה שמיכאל ואלי אומרים שעדיף בכל זאת להמשיך את המצב הקיים. אבל הקו של הליכוד (ובודאי הקו של הבית היהודי) הוא לשנות את המצב הקיים לכיוון של הכבדת הדיכוי כלפי הפלסטינאים למשל בהקשר של האפשרות שלהם לקבל סעד מבתי משפט ישראליים ובהקשרים רחבים אחרים. גם למי שתומך ברעיון של “ניהול” המצב, ההקצנה בדיכוי, בטויי הגזענות הנלווים אליו, הנסיונות לפגוע בחופש הביטוי, הנסיונות לפגוע בבתי המשפט, וצעדים דומים אחרים, פוגעים קשות בדמותה של המדינה וגם מזיקים מאוד לאינטרס הישראלי

    בכל אופן אפילו מנקודת ראות של מיכאל ושל אלי קשה להבין את שיקול הדעת של נתניהו בהליכה לבחירות מוקדמות. בנוסף ללקיחת סיכון של הפסד בבחירות, אתם באמת חושבים שבקואליציה החדשה יהיה קל יותר לממש מדיניות של המנעות ממשא ומתן והמשך הסטאטוס קוו

    • Eli_B says:

      גיל,
      אני מסכים למעשה עם הרבה מדבריך, פרט לההערכות לגבי העתיד ולהערכת הסיכונים שבכינון מדינה פלסטינית, וגם איני מסכים לגבי טענתך בדבר “הרחבת הדיכוי” הן הפנים ישראלי והן במסגרת “הכיבוש”.

      בפרט אני מסכים שיש טעם רב לויכוחים פוליטיים. (אני רק מסופק אם ראוי לשים אותם באגרגטור של תיאוריה של מדעי המחשב). אני מסכים גם לניתוח המוצלח שלך של המנהיג כטייס, קרי ככזה שאין צורך שתהיה לו כלל “מורשת”.

      כאמור, אני לא מסכים שיש כרסום בדמוקרטיות של ישראל ועליה “בדיכוי” בישראל (או ביו”ש). להיפך מכך. אני מבחין שבשנים האחרונות (נאמר ב15 שנה האחרונות) ישראל הופכת לאחת מהחברות הפתוחות ביותר בעולם במגוון נושאים. אינני יודע אם זה לטובה אגב.

      לגבי טענתו של בועז אודות הנזק כביכול למעמדה של ישראל בעולם. ראשית, אני חושב שהן נאמרות ללא פרספקטיבה היסטורית מספיקה. מעמדה של ישראל גם לא היה מזהיר לפני 67 למשל.
      שנית, “מעמד”, כפי שמכוון אליו בועז, הוא ענין אופנתי וחולף. בפעולה אחת ויחידה, למשל, נסיגה חלילה מיו”ש והקמת מדינה ערבית חדשה, “המעמד הישראלי” יתהפך (לזמן קצר), וישראל, ומנהיגה באותו הזמן, יזכו לעדנה, הערצה, ומחמאות חובקות עולם. ולכן האיום על מעמד ישראל הוא הפיך.

      • Gil Kalai says:

        הי אלי

        לא צריך להסחף – לא אמרתי שאין חשיבות ל”מורשת” מה שאמרתי הוא שאין ערך רב לביקורת נטולת הקשר כמו של בועז לגבי “מורשת.” ובאמת יש גם חשיבות רבה להתמודדות היום יומית שרחוקה מאד להיות דומה לטיסה עם טייס אוטומטי. חלק מהמורשת של מרגרט טאצ’ר נגעה למלחמת פולקלנד שבטיפול יותר אחראי יתכן והייתה נמנעת לחלוטין. בעצם לנתניהו הייתה מורשת – הוא השכיל להמנע משפיכות דמים ועד למבצע האחרון בעזה תשע השנים שלו היו מאד שקטות וזה בחלט הישג. גם בהקשר של המבצע בעזה הוא ניסה להמנע ממנו וגם להביא אותו לידי סיום מוקדם בניגוד לעמדת גופים אחרים בימין שששו ולחצו לעימות צבאי רחב.

        האופטימיות שלך, אלי, לגבי מעמדה של ישראל נראית מופרזת ומנותקת מן המציאות. זה נכון שיש הבנה לכך שישראל נמצאת במצב אנומלי בכך שיש הקוראים ופועלים להשמדתה. (למרבה הצער יש לשלילת הלגיטימציה של ישראל אחיזה גם במערב.) אבל יש גם ביקורת חריפה מאד על המהלכים של ישראל. היו מקרים בעבר שעמדנו מול אולטימטום בין לאומי או אמריקאי ונאלצנו לשנות כיוון באופן מהיר, ובודאי שיש לכך תקדימים בהקשר של מדינות אחרות . השליטה הצבאית של סוריה בלבנון נמשכה למעלה מעשרים שנה ונחשבה למציאות שאינה ניתנת לשינוי. הסורים גם ראו בלבנון חלק ממולדתם ההסטורית. בעקבות הרצח של חרירי הצבא הסורי נסוג מלבנון תוך חדשיים. אז זה נכון שאנחנו רחוקים מלהיות סוריה אבל שוב יש לזכור שהקהילה העולמית כולה כולל מדינות התומכות בישראל שוללת את הנוכחות הישראלית בגדה המערבית ואת ההתנחלויות

        אני מניח שהמקום בו הפער ביננו עמוקה ביותר היא ההערכה לקיצוני הימין כמו “הבית היהודי” וגורמים שונים גם בליכוד עצמו המחזיקים בעמדות דומות. אתה רואה את נפתלי בנט ומפלגתו כמועמדים להיות מפלגת שלטון וברוח מה שהגבתי בעבר אני מזדהה עם ההערכה של משה כחלון שמדובר ב”נער גבעות תמהוני” . אני מקווה שהבחירות האלה מבטאות נסיגה בהשפעה של העמדות המסוכנות והפסולות המיוצגות על ידי “הבית היהודי” ובנט

        אבל בדבר אחד אנו באמת יכולים להסכים: בכך שמהלך הקדמת הבחירות היה צעד חסר אחריות. זה נושא פחות מרכזי בהשוואה למחלוקות המרכזיות לגבי דרכה של המדינה: אני תמכתי בעבודה גם ב 2009 וגם ב2011 לאחר קדנציה מוצלחת יחסית של נתניהו ואני מניח שאתה תמכת בימין במערכות הבחירות האלה. אבל עניין הקדמת הבחירות הוא בכל זאת עניין חשוב. עכשיו שאנחנו לאחר הבחירות קשה לי לראות איך אתה מצדיק את המהלך של נתניהו.

  10. מספר הבהרות: ראשית, אני לא חושב שכל וויכוח פוליטי הוא חסר תכלית. אבל בפער העמדות שבין מיכאל ואלי וביני, אחרי מערכת בחירות כל כך טעונה אני בספק אם נוכל באמת להקשיב אחד לשני. אני בכל מקרה לא מספיק פתוח. הטיעון של אימון מעניין. למרבה הצער, אני משתתף בוויכוחים פוליטיים מגיל 8 בערך. אז למרות שיש מקום רב לשיפור, זה כנראה אבוד. לבסוף, הנושא של מחויבות לפטרונים פוליטיים ממש לא שולי. קשה לחשוב על נושא יותר מרכזי. במקרה של נתניהו, ישנם צעדים (כמו ההתערבות למען רומני בבחירות לארצות הברית, וצעדים כלכליים) שקשה לו לפרש בהקשר הזה.

  11. Boaz Barak says:

    גיל.
    אני מסכים שלפעמים להשאיר את המצב כמו שהוא זו הדרך הנכונה.
    אבל ישראל מתמודדת עם אתגרים מיוחדים, ולא יכולה להרשות לעצמה מנהיג של “טייס אוטומטי
    אני חושב שהשנים הארוכות שבהם נתניהו לא עשה כלום הן טרגדיה ובהחלט הרבה מהנזקים, אם הם לא בלתי הפיכים, יהיו קשים מאוד להפוך.

    אני מניח שלמיכאל ואלי כל הדברים שהזכרת:
    כרסום בבית המשפט העליון, המשך הדיכוי, חקיקה כמו חוק הלאום, העמותות, המסתננים
    הם יתרונות ומה שהם מצפים מממשלת ימין.

    אני חושב שקשה לישראלים להעריך עד כמה עמוק הנזק לדמותה של המדינה.
    נראה שאת אירופה איבדנו, למרות שאין לי יידע ממקור ראשון
    אני חושב שאני כן יכול להעריך את המצב בארצות הברית ואני מאמין שנתניהו גרם נזק בלתי הפיך ליחסים.
    זה לא קשור רק לאובמה. האפקט המצטבר של הכיבוש הארוך, יחד עם סדרה של פעולות של נתניהו, יצרו ניכור רציני בין ישראל לבין חלקים מאוד גדולים מהמפלגה הדמוקרטית.
    המצב שבו מכל מדינות המערב (ולמעשה גם כמעט כל המדינות בכלל) יש למדיניות ממשלת ישראל תמיכה רק של מפלגה אחת במדינה אחת הוא בעייתי מאוד, בלשון המעטה.
    אבל כמובן בעיני הסיבה שמדיניות הימין היא בעייתית היא לא התדמית אלא התוכן.
    אבל, כמו עומר, אני לא רואה הרבה טעם להתווכח על התוכן עם אנשים שמחזיקים בעמדות שלגמרי הפוכות.

    לגופה של השאלה המקורית. נתניהו כנראה החליט שהוא רוצה קואליצית ימין ועשה מהלך מוצלח מבחינתו לקבל אותה.
    אני לא רואה איך זה ישפיע בצורה ניכרת על נושא הגרעין האיראני.
    בכלל לא ברור לי איזה עוד אופציות נשארו לנתניהו בשלב הנוכחי מעבר לנסות לעשות לובי כנגד ההסכם בארה”ב
    ולא נראה שמשנה איזה קואליציה יש לו לצורך כך.
    אתה צודק שכנראה שממשלת ימין בלי “עלה תאנה” תהיה חשופה יותר ללחצים בין לאומיים.
    כנראה שנתניהו החליט שהוא מעדיף לחצים בין לאומיים על לחצים תוך קואליציוניים

  12. Gil Kalai says:

    בועז ועומר שלום
    תודה על ההערות. נראה שאינכם מסכימים (כמו גם אלי ומיכאל) עם הביקורת שלי לגבי המהלך של הקדמת הבחירות. אני אשמח לחשוב על כך ולבחון את העניין שוב גם בפרספקטיבה של זמן. במישור הפוליטי היה כאן הימור בעניין שאנו מסכימים שהוא מאד חשוב, הימור שהצליח בדיעבד (מנקודת הראות של נתניהו). השאלה האם הממשלה החדשה תוכל לתפקד ולהצליח (שוב מנקודת ראות של נתניהו) כמו למשל הממשלה השנייה שלו תבחן לאורך זמן. ספציפית לגבי ההסכם בעניין איראן נראה שבניגוד אלי רוב המגיבים לא יחסו חשיבות מיוחדת לעניין הזה (גם בניגוד לרטוריקה של נתניהו עצמו) ושוב אולי נוכל לחזור ולשקול זאת בעתיד

    אני לא הסכמתי עם הנושא של המורשת כאשר הוא היה נטול הקשר. ההקשר של המעמד הבינלאומי של ישראל הוא כמובן חשוב ומסביר את העמדה של בועז (אבל איני לגמרי בטוח שהתאור של בועז לגמרי מדוייק). לדעתי די ברור שהמציאות שלאחר האביב הערבי מקשה על השגה וקיום של הסכם ומגדילה את השוליים הבטחוניים הנדרשים לו לפחות בזמן הקרוב. מבחינתי שאלה מכרעת היא לגבי המציאות בהעדר הסדר. האם היחס כלפי הפלסטינאים יורע, האם הדיכוי יוחרף האם ההתנחלויות יורחבו, האם תהיה פעילות של התנחלות גם מחוץ לגושי ההתנחלות, האם יתאפשר שינוי הסטאטוס קוו בהר בית ופעולות קיצוניות שם, והאם ישראל תסתבך צבאית.

    התאור של בועז לגבי המעמד הבינלאומי של ישראל נראה קצת כ אנליזה המבוססת על משאלת-לב. אין ספק שהעולם אינו מקבל את מפעל ההתנחלות ובאופן די גורף קורא לנסיגה לגבולות 67. אני לא בטוח שהתאור של התדרדרות בששת השנים האחרונות הוא נכון. ההתפתחויות סביב ה”אביב הערבי” דווקא מחזקות את העמדה של ישראל וגם מפחיתות את ההתמקדות הספציפית בנושא הישראלי פלסטיני. למיטב זכרוני הזמן שישראל היתה תחת המתקפה בינלאומית החזקה ביותר היה דווקא בתקופה של מבצע חומת מגן וההשתלטות המחודשת על הגדה שלפי תפיסתי היו מוצדקות וחיוניות. ההתנגדות אז לישראל הייתה הרבה יותר חזקה מאשר בכל נקודה בששת השנים האחרונות.

    לגבי המשאל אז לפני הבחירות 15% ראו במהלך של נתניהו שגיאה חומרה ולאחר הבחירות המספר הוא 7%. (בערך שני שליש מהנשאלים נוטים לשמאל וזה לא השתנה לפני ואחרי הבחירות.) לפני הבחירות 44% קבעו ש “ההליכה לבחירות הייתה מהלך חסר אחריות שמראה על תפיסת מציאות לקוייה ומשליך באופן שלילי על התאמת נתניהו לתפקידו” ורק 20% קבעו זאת לאחר הבחירות ( אבל בגלל פשלה שלי היו מעט משיבים לשאלה זו אחר הבחירות). גם אני פחות בטוח לגבי התשובה ובכל אופן אני אנסה לשאול שוב בעוד חצי שנה.

    • Boaz Barak says:

      גיל, רק דבר אחד: למרות שאני מאמין שנתניהו גרם נזק עצום למעמד ישראל בעולם, אני לא חושב שזה עיקר הבעייה ב”מורשתו”. אני חושב שישראל נמצאת על מסלול מאוד מסוכן כבר הרבה שנים (אני כמובן לא היחיד שחושב כך ונראה שהרבה מנהיגים מהימין כולל שרון אולמרט ולבני, והרבה מאוד מפקדים של זרועות הבטחון הגיעו למסקנות דומות).
      נתניהו היה עם הידיים על ההגה לתקופה ארוכה מכל קודמיו מאז 67 ולרוב עם כוח קואליציוני חזק בהרבה משלהם, וכקירוב מסדר ראשון, אפשר לאמר שהוא ניצל את כוחו כדי להמשיך לסוע באותו מסלול.

      בכל אופן, לי (ואני מניח שלרוב קהל קוראיך) אין שום יידע מיוחד בנושאים האלו ויהיה קשה להוסיף משהו מקורי לכל מה שנכתב עליהם. כמו עומר, אני אשמח לחזור לראות את הפוסטים הנהדרים שלך על קומבינטוריקה.

      • Gil Kalai says:

        הי בועז

        מה שמאפיין דיון בנושאים הפוליטיים האלה בניגוד לדיון על תוכנית לנגלנדס אן על חישוב קוונטי הוא שבאמת אין צורך ביידע מיוחד כדי לנתח ולהעריך. אפילו רקע בטחוני נותן יתרון די קטן

        אני כמובן מסכים אתך שישראל נמצאת במסלול מסוכן בעצם מיום הקמתה או אפילו קודם. וגם אני אינני תומך במדיניות רבת השנים של נתניהו. ההבדל ביננו הוא שאני סבור שבחדשים האחרונים בנימין נתניהו מוביל או נגרר למסלול מסוכן במיוחד שאיננו דומה להתנהלות שלו בשנים בהם כיהן כראש ממשלה, ושלכך יכולות להיות תוצאות חמורות בטווחי זמן קצרים למדי. אני מאוד מקווה שאני טועה ושההתנהלות של נתניהו והממשלה שלו תהיה דומה להתנהלות שלו בעבר, למשל בקדנציה השנייה

        שוב תודה על ההשתתפות וגם על המחמאות לגבי הפוסטים בקומבינטוריקה. מה שעדיין מסתורי עבורי זה למה בחרת להגיב בכלל בועז? זו הפעם הראשונה בכלל (ככל הזכור לי) שאתה מגיב בבלוג הזה ודווקא בחרת להגיב בדיון הזה? (בעצם אתה פתחת את הדיון.) מה בדיוק מטריד אותך/מפריע לך? גם עומר הגיב כאן לראשונה אבל נראה שהמניע העיקרי עבורו לא היה לתרום תובנות פוליטיות אלא לתמוך בך וגם להחמיא לי, שזה בהחלט נחמד

      • Boaz Barak says:

        שאלה טובה- אולי הבחירות גרמו לי להיות יותר מעורב ונרגש מהנושאים האלה מכרגיל
        עשיתי חיפוש ולפחות פעם אחת הגבתי בבלוג הזה בעבר – בפוסט על
        polar codes

  13. הסיבה שהגבתי היא בגלל שפירשתי בטעות משהו שאלי אמר באופן שמאוד הפריע לי (והצטרף להכאה על חטא הכמעט חולנית של רעיי השמאלנים בעקבות ההפסד בבחירות). אני חושב שכבר הגבתי בעבר כאן (ובהחלט בדקתי את האינטואיציה שלי). הבעיה שלרוב אני קורא פוסטים באיחור ואז כבר מוזר להגיב.

  14. Gil Kalai says:

    תודה בןעז ועומר, נראה שבאמת נחזור לעסוק כאן בעיקר בקומבינטוריקה

    • Gil Kalai says:

      בועז ועומר, גם סליחה שלא זכרתי את ההערות הקודמות: אני תמיד מאד שמח להערות, גם כשאני מתווכח איתם וגם
      לפוסטים ישנים (ואני גם נוהג להעיר לפוסטים ישנים בבלוגים אחרים)
      לגבי הבחירות המוקדמות – הטענה המקורית שלי הייתה שאם ההסכם בנושא איראן הוא אכן מסוכן וחמור (כפי שהוצג על ידי נתניהו, באופן סביר למדי) אז ההליכה לבחירות מוקדמות הייתה חסרת אחריות מכיוון שהיא הקטינה את האפקטיביות של ההתמודדות הישראלית בעניין זה

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s